微晶生技公司訪問

受訪者:曾驥孟 博士

微晶生物科技公司成立於1999年9月。微晶公司目前主要的核心技術為Phytogenetics MPV®植物性藥物

篩選分析技術平台與產品。包括生物晶片玻璃載片、病原菌專一核酸片段生物資訊分析與實驗、以及脂

肪細胞基因晶片。資料來源:微晶網站 http://www.u-vision-biotech.com/

產學合作

Q:

微晶目前和陽明大學育成中心之間有合作,請問這種產學合作的模式是如何進行的呢?

A:

所謂產學合作,其實是一種互惠,互相有利益才有辦法合作。當時陽明育成中心想要找我們做

一個案子,就是如何從生物晶片裡面可以知道腸內道一些細菌的分布,可以應用在檢測,或是

食物中毒的預防或是篩選…等等。

第一,陽明育成中心提供所有病源菌的sample;第二,他們提供一些實驗的儀器。當時他們有一些蛋

白體學的儀器,而我們有一些基因體的儀器,希望藉由這樣的配合,把這個計畫做完。其實我們沒有

真正的進駐,但是有合作的關係。這是在2000年的事情。

2001年, 因為這樣的合作,我們有一項叫做SAFE產品系列,意思是Simple Accurate Fast

 Economy,也就是俗擱大碗、又快又有效的一個系統。我們把很多的細菌的genome解碼,找到每個

細菌特殊的片段,再跟外面的專利和現有產品做比對,發現沒有專利上的衝突,就把它變成兩種產品

。第一、PCR的檢驗試劑。第二、把他全部放在晶片的模組上,變成一個細菌病源的檢驗晶片。所以

,到目前為止的合作計畫就是這個樣子。

Q:

你們從互惠方式中,可以獲得專利權,那這個專利權是屬於哪一方的呢?

A:

是屬於微晶自己的。跟陽明合作,其實一開始的想法很單純,他們也需要人進駐。Incubator

的意思在國外是說,除了提供場地之外,還要提供該校或該incubator的硬體到軟體,甚至到老師支援

諮詢。在台灣,incubator center其實做的還不是很完善,它其實是給你一塊空的場地,但實際上的利

益不大。所以我們是在名義上進駐,那在這部分的話,其實是幫台灣開始,有一個進駐的實力。所以

我們在這部分大部分是以配合的方式。所以我們其實沒有進駐,是利用這個進駐案衍生出合作案,所

以基本上都是我們在做。

Q:

在美國也有很多產學合作的模式,那這種模式和在台灣的產學合作模式有什麼差別呢?

A:

差別是一定會有,那這種差別其實是一個culture shock,也就是文化的差異。在這邊先強調一點

,這不是說有好有壞;我先舉個例子好了,在台灣的話,很多大學都有育成中心,但是他只是

提供場地而已,所以在水、電、機器,甚至研究題目跟老師的配合,其實都沒有一個配套的方法

。可能因為還在研擬,所以還沒有完整。這是一個重點。在台灣incubator最大的好處就是讓廠

商可以掛個名字或者是跟某某國立大學或是某某研究單位有關係,所以這是一種某種程度上的

一個公關方法。

在國外的話,所謂的育成合作案跟台灣有很大的差異。在很多寸土寸金的地方的育成,很多單位不會

進駐到該校裡,重點放在業界和學界互相運用的人力資源跟腦袋瓜裡的想法。然後利用學校的資源做基

礎研究,利用業界的資源將基礎研究轉成市場需要的產品。這是最普通的一個模式。在不是寸土寸金的

單位,他們都是真正進駐,但在進駐之後,因為學校裡的每個系所,理論上,在生命科學系統裡都會有

所謂的「貴重儀器中心」,所以這些廠商進來,有些比較大型的貴重儀器,不需要自己從口袋掏錢出來

買,他只要變成使用者付費的方式。除了這個好處之外,第二個就是,他的租金很便宜。

所以學校跟業者事實上互相都會幫忙。業者會付費在使用貴重儀器、租金,還有在台灣很少見的—獎學

金。在美國,事實上有很多學生的獎學金,都是由產業界提供的。比如說,我要做不孕症的研究,我就

提供醫學獎學金給學生讓他真正從事不孕症的相關性研究。學生可以接觸這間公司的文化,了解這家公

司在做什麼,他們的運作…等等。他也可以接受學校老師的指導,所以他會有很好的基礎。畢業之後,

因為他了解這家公司,如果他也認同這家公司,他很有可能第一優先就進入這家公司工作。

因此,可以衍生出兩點好處:第一、減少老師的負擔,也可以follow老師的基礎研究,更可以讓業者把

它的長處放進來。第二、事實上,國外的產學合作,學界從業界拿到的know-how也不少。我舉個自己

本身的例子,我當時想要看一個細菌,怎樣讓胃的正常細胞變成癌症細胞,我做了很多實驗,事實上,

一半以上的實驗跟方法都建立在調查生物科技公司跟其他學校。我的方法是,把這些資源拉在一起;我

把這個題目做出來,只需要大家一起整合,所以學校跟業界學這些技術回來。業界看到我們做這個計

畫,他們也願意幫忙你,是因為他們想看看是不是可以產出什麼樣的產品,或出現什麼樣的結果。所以

最後產生出來的,在學術方面有paper,業界、老師可能都有名字。可以產出有專利的東西,那未來可

以變成產品或是訴訟使用。所以這方面的資源,兩方都是共用的。藉由這樣的方式,所謂的產學合作,

才會有outcome出來。

這在外國已經成為常態,但是在台灣就不是這樣。在台灣,我們進駐以後,他只給你一個空的office,

裡面的所有東西你都要自己弄,甚至我們還要拿一筆錢給學校,包括水電費、租金等等。今天如果你要

技轉,學校會先丟給你一系列的東西,要你先拿錢出來。比較奇怪的是,等到有結果出來了之後,學校

又會跟你談有關權利金的問題。那最後到底會不會幫助業者產出產品出來,我想學校會覺得那是你們自

己的問題。所以在這個部分上,是一定會有一些文化上的差異。也沒有強調好或是壞。

Q

關於剛剛談到陽明跟你們的合作,做出來的東西是屬於微晶的。關於專利的問題,國外好像有些

並不是如此,反而專利是屬於學校的。是不是真有這樣的情形呢?

A

有。假如說是學校自己研發的話,以我自己做個例子好了,我當時在做了一些篩選,找到了一 個可以

工業用的東西,最後學校要我簽署放棄所有權利,專利權是屬於學校和我的老師的實 驗室。可是假如說

是產學合作的話,他們一開始就會簽署一個所謂的保密協約,和一份合約, 裡面明定要怎麼來做區分。

其實是很清楚的,假如業界和學界都有提供know-how,我想這部 分一定是大家共有的。這就很清楚了。

那還有一種,就是看做出來的東西是不是有價值的,如 果有,就是他擁有。萬一今天剛好他做出來的東

西沒有用上的話,那就沒話講了。 所以說,做出來的結果,功勞或是專利權是屬於誰的,是一開始就明

定好的。因此契約這部分很重要,產學合作一定要把他當作一門生意來看。

微晶主研究

Q:

生物晶片被你們當作是一種用來篩選一些植物、藥物、中草藥的工具?

A:

對,用來找出基因、找出機制,各個東西都很好用。

Q:

我看過一些資料,要用生物晶片把中草藥用科學的方法篩檢過,弄出一些 data來,FDA才能通過

,那FDA需要哪些條件呢?為什麼?

A:

對,這是一個很大的課程,在FDA的過程堶情A原則上它只要確認兩件事情,第一:確效(accuracy)

,它有沒有效用。第二:安全(safety),它夠不夠安全。其實FDA兩個精神就只有在這裡而已 ,所以今

天你只要能提出證據,副作用B、毒性B,在體內遊走過程它要的data都在,毒性data 都在就表示它安

全。另外你要提供它臨床實驗的結果,細胞、動物、分子的結果告訴它的確有效, 那這樣子FDA就過

了。

當時中藥和西藥最大的差別只有一項:複雜度(complexity),西藥一定是single component 或single

compound,不管是chemical或是什麼東西,但中藥真的就是一團東西。當時這是一個很大的爭執

點,在1997年的3月和2000年的8月,FDA分別作出了第一版、第二版的植物性產品的guidance(追

尋的原則方法),這是一大利多:在2000年之前,由中藥申請FDA的只有一條路,就是變成植物

萃取的單一成分;2000年以後到現在已經超過將近六十幾種中草藥現在正進行臨床。為什麼在

短短三四年就有六十幾種就進行臨床?因為在它的法規裡,第一個:複方也可以申請。所以它的

安全性跟有效性的法規一個都沒有變,但是它強調要提供證據已經有上百、上千人使用,因為既

然是植物性藥物這些古方,一定會有記載,文獻記載或是區域性報導、國情,或是某個鄉村都在

使用這個東西,你提出這個證據就可以跳過臨床1,直接從臨床2做起,所以我才會說這是個利

多,中間過程的法規跟以前西藥都沒有什麼差別。

對於複方來講,它要求裡面的「主要成分」,沒有強調要accuracy component(有效成分),所以這部份

對於中藥來講是一個很大的利多。因為它們也理解到,可能要兩味藥、三味藥一起才會有效,所以當你

加在一起的時候,產生出的這些主要成分一定會作為生產後續的品管最主要的考量,這步它們叫

CAMC,一定要follow。所以,第一、跳過臨床,大家都有興趣了,第二、提供足夠這些區域性、國家

性的這些資料,第一個大家跑的就是大陸,再來是整個大中華區,再來是印度、德國、日本,這些都有

使用植物性藥物的歷史,那麼這幾個國家堶惘銴餕褌珧答熙怞h的是日本、德國,所以它們很快的就有

東西可以送。因此我這樣子跟大家描述,植物性藥物篩選這條路,以後可能是亞洲要起來的一條路。

國內外學生及教授比較,學生生涯規劃

Q:

談談國內外的研究生有什麼差別?

A:

台灣跟國外最大的不同就是態度的問題。雖然還是有一些人他們沒有辦法唸書,但其實台灣的學

費已經很便宜了,造成很多學生態度上很隨便。我在台灣曾經在某所大學教一年的課程。結果期

中交報告的時候,大家都沒有認真寫,有些部分是在網路上用copy paste的方式做出來的。我不

是反對這種方式,只是,有些字體不一樣的,也都沒有改,甚至還不小心把不對的圖給copy進

來,表示他們都沒有從這些資料中吸收到東西。甚至後來在做討論的時候,還有位學生舉手說我

出的作業太多,影響他們的生涯規劃。

其實我在國外當助教的時候,每天都會有壓力,因為大部分學生的問題我都答不出來。學生很認真,除

了上課學的之外,他們還會去找新的東西。這中情形當然是因為他們的求知慾,還有就是—學費真的太

貴了。那時候在Stanford,基礎科目一個學分是八百塊美金。專業科目一個學分是117塊美金,所以如

果一個科目三個學分,金額就很嚇人了。所以在那邊唸書,你不拿獎學金,你要怎麼維持你的生活?因

此在態度上面的差異就很大。在國外,可能學生會跟你抱怨:老師你怎麼才給我兩題!?但是在台灣,

你給他一題,他搞不好就會對你說:老師你影響我的生涯規劃…。

關於水準的問題,其實台灣的學生回答問題出來的outcome往往都會讓老師覺得,學生也給老師上了一

課。在國外的話當然也會有這樣的衝擊,只是沒有這麼頻繁。

所以,台灣的學生其實很會想,但是當你要他動手去做的時候,他們的意願就不高。甚至一些基本的學

理他們說不出來,這其實是台灣的學生在轉變,我們以前是學理都講的出來,但是要我們應用,我們就

沒有辦法了,是要視野開了才有辦法做。說了這麼多,其實就是四個字「眼高手低」。

另外還有一點,在國外,你告訴學生原理跟步驟要他們去做,他們會自己去做之後,再把結果或成果告

訴你。在台灣不是,學生會先用一句台語回答你「騙笑ㄟ,真的有這麼容易嗎?你先做一次我看,我信

服了我就做。」所以,我們常常要擔心會做不出來,還要晚上在實驗室自己偷偷做一遍…。說好聽一點

是和學生打成一片,其實就是,在台灣,學生跟老師之間比較沒有一些專業的倫理。

說到這,其實我會擔心這個現象,這不是個好現象。

不過台灣跟國外還是有拼的。

Q:

請問一下國內外的教授教法有沒有什麼特別的差異呢?

A:

我覺得文化是最大差別。有很多老師都很有心,但是有的時候是資源不夠的問題。我想這就要談到政府

的體系,他們希望老師教的多,培養很多學生,又要老師有paper,有專利權,有研究,所以老師的負

擔很大。我的老闆他一個學期只要上三小時的課,而那三小時通常又是我幫他上,所以他基本上沒有任

何的教學上的負擔。但是他是比較特別的特例。比較通常的是,大家只教他學有專精的那一門,但是在

台灣的話,有個法規,是說一個系所只能有幾個老師,配給個技工和行政人員。其實技工是可以好幾個

系一起share,但是老師的專精是不能share的。這就有點可惜了。

另外就是,大家都希望老師能教最好的、最新的東西給學生,但是學生卻常常不能接受,因為老師講的

東西不在教科書裡,學生往往只知道看教科書,因此就不能接受這樣的教法。

還有一個問題,我舉個例子,當初我和學校的人員吵翻了,因為我要當一個班30幾個人,學校說不行,

因為學生會來抗議、發黑函、甚至綁布條。那是要我給他們分數高一點過,這樣下來,久而久之,常常

老師磨個兩三年就會失去熱情了。

最後就造成一個現象,在20年前,不管是歐洲或是美國,大家都想要台灣學生,刻苦耐勞又聰明,一天

有25個小時在做實驗,一個星期有8天在實驗室。但是現在呢?台灣的學生過的太幸福了。現在的市場

幾乎都被大陸那邊的人給搶走了,他們常常是七個人一起分獎學金,可能兩份或三份七個人分,錢少沒

關係,實驗努力做,用力做,常常就會有好成績出現。

看看現在那些成功的人大多是十幾二十年前過去的人,那這十年內的呢?現在都被大陸那邊的人給取代

了。

Q:

如果您現在是個大學生的話,請問您會有怎樣的讀書計畫?關於你的大學生活您會怎麼去計畫

它?

A:

其實這是看個人,這種東西沒有一定的。我可以跟你們講講我的故事。我年輕的時候,家裡很窮

,一天只有12塊錢,只夠吃一碗大碗的陽春麵,所以那時候看到只有前三名才有獎學金,當

然每天拼命讀書,跟老師關係好好打。所以大學這幾年的唸書計畫其實是受獎學金的影響。

要我說要怎麼規劃的話,其實現在說給大學生聽是聽不進去的,事實上是要等自己有了一些經歷之後才

會有比較深刻的體認。所以我覺得這是要看個人的。每個人要的不一樣,我是因為家裡窮所以才會拼命

唸,所以每個人是不一樣的。

Q:

以我們唸生科的學生來說,如果說我們今天的目標是要進入生技公司工作,那我們應該要怎麼做

準備?以您的眼光來看,假如您要挑一個人進你們的公司,您會挑選怎樣的人?

A:

我想找的人很單純,就是第一、他要跟我有互動。第二、他要不怕做錯事情。其實做research

就是一直在嘗試錯誤。如果你沒有辦法適應這樣的情況,就會離開。你在嘗試錯誤的時候一定

會有很多想法,所以我最喜歡問的就是,這個實驗你為什麼會這樣做?沒有其他的方法了嗎?你

這麼做的話,有沒有reference可以follow?他一定得講出一套他自己的想法,而且他要相信他的

想法。所以我常覺得唸生科,阿貓阿狗都可以來唸,重要的是他要固執。

以專業的方面來看的話,我會希望他的頭腦清楚。如果他在理科、工科跟醫學方面都有涉獵的話,我會

更看重他。電腦的基本能力當然也要有,基本能力指的是基本的硬體、軟體,如果你會ICQ的話更好,

那以後老師可以在國外跟你開會。

如果你的涉獵越廣泛,對於生科這個領域的發展會很有幫助。當這個人的學識越淵博越好,我是覺得至

少要橫跨三個領域,比如說你可以在去學電機或者是MBA…等等之類的。因為生命科學這個領域太廣

了,包括了生物材料、電機、自動化、生物醫學…等等。所以我會希望要有跨領域的知識。

國際觀

Q:

您剛剛也有提到日本,那麼你們也有跟日本的江東微生物研究所有合作,是因為他們跟西方研究

方式相近還是因為水準比較高?

A:

跟江東的碰面,是因為我到日本去演講,一開始講的東西大家都聽不懂。那是一個生物資訊的研

討會,大家本來是想要聽很多的數學、很多的統計、很多的軟體,當然我這部份也沒有少,不過

我強調一件事情:有一些東西是可以馬上可以用在臨床檢驗單位使用的,我當時是從市場跟實際

面來講,講完之後就來了兩個創投,幫我們介紹某一個單位,這個單位其實底下就有一個R&D

team,所以當時本來想要合作,但是後來沒有談成。不過在與會過程中認識了江東微生物的

老闆,他很有興趣,他在演講聽中到一句話,是說每次他們去買美國、歐洲或日本認證的檢驗試

劑,費用都很高,這些費用不管是專利費、研發費都是使用者來cover。但是我們現在有一套數

學演算式,這麼多臨床、檢驗的東西,我們可以把你的篩選找出來,不需要再去使用外面的東西,

可以使用自己in house產生的東西。他那時就幫我們把這個東西技轉回去,生產他們要的肺結核、

O157出血性的大腸桿菌、會使人下痢的細菌、腦膜炎相關的這些東西,他們覺得這樣很划算。

你可以發現,很多人不習慣我上課的模式,我喜歡用市場拉回研發的角度來看。所以說跟日本的結合實

際上是從研發當作基礎,但是從市場來說服人家來使用這樣的東西,目前為止這家公司已經有超過10個

產品是由我們的數學演算式所算出來的。

Q:

微晶有沒有到大陸的打算?

A:

要進入一個商業的戰場,就是看文化,目前為止在交流上是有,但還沒有實質的合作,我們沒

有大到什麼都可以合作,不過一直都有在看,但是越看越 害怕,因為台灣越來越沒有太大的

優勢。

Q:

所以您還是傾向於國際觀來看合作機會?

A:

我比較傾向與兩個,第一個更narrow down到我們的專業,第二個不要什麼事情都自己做,要「策

略聯盟」,也就是所謂的資源整合。目前為止我覺得求生之道只有這樣子,不能每家公司都像7-11

一樣,一進去從尿布到黑輪都有,不太可能一間生物科技公司可以做到這樣子。

生物科技在台灣的發展及創業

Q:

請教您關於生物科技法律的問題,國外的生技法已經到達一定的規模了,而國內的生技法還不成

熟,似乎有很多問題都沒有明定出來,您是不是可以說明一下國內外生技法的差異呢?

A:

關於這一點我要替台灣說點話,你的資訊是錯誤的。事實上,台灣在這些法律上,有些部分已經做的很

不錯了,比如說,生物危害的法規。其實台灣跟國外在法規上是平行的,只是在執行力的部分,因為國

情的不同而造成差異。所以在法規上是非常清楚的。甚至有些在有機化學或是一些毒物部分,台灣的法

規甚至還比國外的嚴格。所以在法規上,台灣並沒有跟不上。

看到專利法,這部分的話就的確有落後。因為到目前為止我們的專利局還不知道要拿什麼做標準,所以

常發生你在國外專利權過了,卻在台灣沒過,你再拿美國通過的專利權證明給專利局看,他又馬上讓你

通過專利。所以會有問題存在,我要說,他們真的是很努力在做,但是還沒有人修正,這可能是機制的

問題。在國外,這些專利法,最後的裁決是在律師跟科學家。所以他們專利局基本上只負責看兩件事

情:第一、原創性。第二、舉證,就是說實驗的內容要夠清楚。

在台灣不是這樣,除了這兩項之外,還有第三項就是,審查人員還要評估它的潛力、侵權程度。在審查

潛力的部分,台灣大部分都是交給學術界去做,關於潛力的部分,由學術界來做會比產業界要來的辛苦

一點。甚至會跟當初提出申請的,想法會不一樣。關於侵權程度的部分,在現在可能還好,因為現在還

有很多public domain可以去查可以看看到底有沒有侵權。在過去,要看有沒有侵權就是個很大的問題。

所以,變成很多事情都是依靠人為來決定的,來決定專利權的與否。在台灣,律師對於這方面是幫不上

忙的。所以台灣跟國外最大的不同就是它還要有審查權利這部分,它有決定生死的目的,決定這所有的

東西,而且還要負擔責任。如果被人告侵權,專利局要負責。而在國外,專利局最大的功能就只有登

記。因此,台灣在專利這方面的律師,他們的地位在未來會越來越重,雖然現在沒有什麼市場。不過這

方面是未來一定會變重的。

Q:

那麼中草藥在台灣有什麼樣的優勢?

A:

中草藥在台灣來講有兩個優勢,第一個它是great china過去的文化,或是生活型態的傳承。回

想到剛剛我說的法規,可以跳過臨床1,我想台灣或是大陸甚至於是香港新加坡,他們都可以提

供足夠的證據來將藥物推上去,所以文化已經傳承,因此有很多區域性或國家級的單位原本就在

做這部份的研究,現在只要再加上一些比較advance的方法或是國際法規的配合,要進入這個領

域,比其他國家快多了。

Q:

可否請您說明一下用晶片檢驗中草藥在台灣未來發展的市場概況?

A:

我是看不出來它的市場潛力,因為剛才妳已經把答案講出來,它只是一個篩選的工具。這很簡單,

就像上網交朋友一樣,它一定有很多quality要妳填,從身高等等一直排下去,這些interface說明

什麼?就是篩選。所以生物晶片跟這個interface的演算式其實是一樣都是篩選的工具。但是妳可

不可以拿這個來賣?賣這個擇友軟體?應該不是賣這個軟體吧,是要賣在這後面這麼多人login

database,這些人才是最大的資源,這個東西才是會賺錢的。一樣的,不同的晶片做中藥篩選

是賣不了錢的,它只能當做篩選的工具,但是這就很重要了,今天我放了500個男孩子給妳選,

我給妳一個禮拜或一年我相信妳都還有問題,但是當整個條件都設出來以後,最後剩下3個讓妳

選的時候,很多事情就容易多了。其實生物晶片的用途就在這裡而已,可是它很粗糙,當你選出

來這三個還真的不是你要的,還要改變模式,選另外那三個。所以中草藥晶片只是一個篩選的重

要工具,但它絕對賺不了錢。

Q:

生物技術在台灣沒有像國外來的久,請問一下目前生技公司在台灣發展的狀況,跟國外比起來有

什麼優勢還有什麼可以進步的地方?

A:

大概的說,第一個文化差異太大,所以看你要從哪個層次來比,我們做個大綱來比較好了。從財

務面來看,台灣的游資和政府的資源其實是充足的,但是發不出去,也不知道要怎麼發;在國外,

這些錢大部分都是由個人或創投為主,他們有專業的人員在做生產,他們會做很好的市場跟財務

評估,所以他們知道錢要怎麼發。而台灣不知道錢要怎麼發,所以台灣真正做研發的公司不會興

起。再看國情,國外還是很單純,食品科學-很重要的領域,醫療器材-很重要的領域,生物科技

-很重要的領域,你可以把它分的很清楚,台灣什麼都在一起,只要你想的到的,告訴我任何一

個產業,也可以叫生物科技,所以生物科技就會有劣幣逐良幣的問題跑出來。因此台灣在財務上

面喜歡作操作,政府也不管,也不知道怎麼管,一旦定義不清楚,就會有落差。如果你自己研發

東西出來也就算了,那還真的可以叫做生物科技,如果你只是把已提煉好的東西重新包裝,你可

以說是生物科技資源或相關的東西,可是你硬要說自己是生物科技公司。這樣久而久之,大家看

生物科技公司就會從市場的財務面和實際面來看,有沒有賺錢?沒有賺錢的公司我就不投。目前

為止沒有賺錢的公司有兩類,第一個是經營不善,第二個就是研發強的公司,既然研發強的公司

都不能扎根,那麼大家幹麻還要在台灣設立生物科技公司?

所以在台灣的優勢我還真的講不出來,財務面定義就是一個問題,有很多法規但是也沒有真的在

規範,有很多錢但是發不出去,有很多創投但是只是上面交代怎麼投就怎麼投,有很多生物科技

公司,問說有沒有研發大家都說有,變成人家說什麼就是什麼。跟國外比,好處在公司一下就可

以成立,壞處在扎根的動作做不起來,要做一本萬利就不可能。

Q:

您剛剛也提到投資者在台灣投資研發型並不是那麼容易,那在微晶剛開始時想必也遇到很多困

難。

A:

微晶是最不忌諱告訴別人財務困難的,常常有人打電話來說「聽說你們最近財務很緊?」我回答

說:「什麼聽說,過去三年都是這個樣子。」我只能說從兩方面來看,不能怪大環境,只能說是

我們管理階層素質不好,就是說我啦!說素質不好是因為整個文化判斷的錯誤。這部份可以跟大

家描述,在國外人家看案子是很專注的在看案子,看案子的人他有產業的經驗,他自己本身是從

這個領域出身的,他也了解技術,也知道你只要做到一個milestone他就把錢撥下來。講好聽的,

我們是非常美式的作風來台灣,我現在來解讀,我們是中了美國的毒才來台灣,並不是說美國的

毒不好,而是我們已經習慣了那樣的文化,我努力做了一段,你們來審查,不錯再投錢,幾年後

規劃怎樣的產品,再做段落檢查。而台灣不是,第一個,審查的人員專業就有問題,他看不懂這

milestone在做什麼,不懂這個milestone的output自然無法預測它未來市場的潛力性,他也不敢

投錢,第二個,投錢不是他決定的,是他上面董事會來決定的,所以在中間這個gap之下,他都

是投上面交辦的案子,不是投人家已經投過了,不會有風險的案子。所以當時我們回來以後是希

望能夠一段一段做事,結果台灣是一次募的,八億、十億甚至有三十四億的案子,怎麼做都不重

要,以後再說。所以人家說我們微晶的財務,我只能說是我們這些沒有經驗的管理階層誤把那樣

的模式套在台灣。

Q

那您是如何克服這些的困難?

A:

我想建議以後在台灣要成立生技公司第一個資本一定要湊齊,剩下的都好說話。第二個多跟政府

拿一些獎學金,其實台灣政府有蠻多計劃是給業界的,不過政府應該要把門檻放寬,對資本的要

求要做一些調整,否則都是白做。總結一件事情,整個生物科技產業,台灣在全世界來說算是蠻

畏縮的。就從當時我們12個從矽谷被找回來的人來說,12個人中只有一個未婚,其他都有家庭

有小孩,大家都想協助台灣的生物科技弄起來,結果只剩下兩個人在台灣。我只能告訴你說,中

國人都很熱情,很願意幫人家或努力要求人家,可是後面的事情要怎樣去執行去維持,根本就不

在乎。這個事業要扎根的話,要加油,目前已經慢慢在lost。

Q

你在2001年11月的醫療器材報導和8月的貿易雜誌都提到了一件事,就是有個中研院的所長來微

晶參觀後說「這裡像一個研究所,不像公司。」你聽了之後有點難過,可是微晶又自詡為「研發

型」的生技公司,那你是如何看待「研發」和「賺錢」這兩件事?

A:

其實我覺得這兩件事是沒有衝突的,只是我還是要強調台灣很強調士農工商,我還有資格批評,

因為我還是學界的人。他們常說「你們實驗室做了那麼多的專利,那麼多的paper出來,可以升等可以

幹嘛幹嘛的。」其實這些都不是很重要,今天做一樣產品,你希望台灣的生物科技要跟過去做玩具一

樣,製造玩具或電腦量產的一個相關的國家、公司或產業,還是希望說當時玩具的想法、專利甚至於裡

面的製程都掌握在自己的手裡,我覺得這是很大的差別。過去我決定要放棄藥廠那邊的工作,然後回來

協助一些單位做一些事情,我做了一些評估和想法,最大的一個動力是應該要幫台灣做一些扎根的動

作。像過去的IT,我們都是從抄襲、代工、精緻代工才做起來,所以現在為什麼很多大廠還在受困於法

律訴訟,因為很多專利不是在他手上。那我們做的評估認為,台灣在這個生物科技產業過去的研究,當

時很多從事生命科學的人,他們的巧手和腦袋瓜裡已經有一定的水準,事實上是很適合,而且最主要政

府也答應要做長期的投資,所以很適合扎根。不瞞你說,當時遊說我們回來不是那麼「藍色」的相關團

體,我們也覺得要幫台灣做一個新的立國的工業出來,為了這個理念大家真的都跑回來了,回來以後才

發現政府的配套、法律、文化差異真的很大,有點辛苦,那些單位承諾的事情完全都沒有實現,所以一

個一個都走了,差別都是在這裡。所以我才說台灣扎根的先機已經lost掉蠻多了,因為學界還在把持最

大生物科技的資源,哪一個老師會想到我東西做出來是希望放到業界、放到納稅人身上?這是比較噁心

的說法,因為放在納稅人身上也表示有一些東西在自己口袋裡面,這是很重要的事情,否則你的原動力

是什麼?如果每個人最後都是要當教授的話,那台灣的學校還不夠。所以回到你的問題來講,回來的理

念跟最後還是有差別,但是台灣人的身段還比較柔軟,還可以做一些變通的事情。

Q:

您剛才的談話中覺得主要是國情的問題,台灣的學界主要是做學術的東西,或許學界避免有跟業

界「掛勾」的情形,那麼在美國的情形不是這樣,這個差異是否有阻礙合作呢?

A:

其實這是一個問題,上次我在總統府做一個報告的時候,我開宗明義就講「這是一個矯情的社會」,

很怕大家保持一個距離,說我跟業界沒有掛勾,我是要教育英才,這樣的觀念本來就已經沒有立

基了。現在當官的也沒那麼好當了,當老師的也沒什麼好跩的,被學生氣的要死。我舉一個產學

互動的例子,當時史丹福大學並不是一個什麼了不起的大學,它是一個農場,他們有一個理念「辦

大學要像辦公司一樣來辦」,辦公司一個特點是資源是有限的,一百多年前史丹福大學沒有資源怎

麼辦?但第一個是它有地,所以在規劃裡面首先就是廣納一些人才,以後在教職學生篩選嚴格,

還好那時候有錢;後來慢慢有學生畢業以後,開始推廣校友回來與學校共創事業的計畫,就是說

校友回來租地,不管多大都用1塊美金租給你,但是有個條件,第一個,你的產業要在這邊生根

的話,一年要提供母系所幾個獎學金名額,第一減輕了學校財源的負擔,第二假如學生要做暑假

寒假的實習,一定要配合。第二個條件是營業者要請學校的人當顧問,兩邊才可以合作,所以老

師一定要跟業界有關聯,業界也要常常跟老師灌輸市場的消息,慢慢可以發現矽谷是怎麼誕生的,

就是校友都回來了。最後IT系所的獎學金名額比學生還要多,學生以後出路有過去校友在照顧,

旁邊地價也起來了,學生也是學最新的東西,對老師的篩選也越來越嚴格,這種東西就是把不好

的淘汰掉。如果學校沒有跟業界有交流,一定是你的研究太死板,沒有實際用途性。雖然哈佛每

次都在笑我們史丹福「唯利是圖」的老師,可是你注意看這些人也好不到哪裡去。其實我老闆手

中握有3家公司和另外7家公司的顧問,這是很普遍的,所以史丹福有句話,「如果你沒有創2

家公司以上,那你這個老師一定做不好」。在台灣當然不是這樣子,你只要變成顧問,你就犯法,

會收到黑函,像我,就會被學生指責,一大堆莫名奇妙的事情,說你地位不夠崇高等等。可是政

府又要求產學要合作,又不准你去碰產界,只要產界拿錢給學校,學校做研發給你,這又是什麼?

這又不是說我拿錢給你,要你做100頂帽子然後我拿去賣,這個已經不是互動,老師不去跟產界

有關聯那要怎麼互動?所以現在有些人透過博士後研究、透過博士班跟業界有互動,這樣還不是

一樣嗎?還是沒有改變真正的現象,在整個態度、觀念上,我可以告訴你台灣產學合作是不可能!

說一個例子,學界申請計畫了不起最後在審查的時候砍你20%,假如拿到100萬好了,這100萬

全部都由老師來運用;假如是業者申請100萬,不知哪裡的法規說只能拿到35%,其他65%要業

者掏出來作「配合款」,以防止業者落跑、倒閉。所以反過來看,業者申請計畫的時候,有兩個目的

,第一個是想要做研究,第二個是沒有錢,沒有錢還拿65%作配合款,那幹嘛還跟政府領錢?

防止業者跟防止小偷一樣,多少學界做研究一年兩年做出來,結果真的是不能看,但錢還是照砸。

政府說我在生物科技每年砸多少錢,可是95%都在學界,政府說也沒錯阿,做出來再移轉給業者

阿,這要看兩個層面,第一個研究的東西在這個領域有沒有一定的水準,第二個做出來可不可以

跟業者配合,如果沒有業者告訴你市場的資訊、工業競爭的資訊,那麼做研發又怎麼會跟市場貼

近?其實台灣人都很有想法,很會規劃、設計,但在執行上就打了折扣,在守成的時候又玩買一

送一,最後就完了,所以在這方面是很憂心的事情。

政府在培育人才方面我會覺得很諷刺,他們鼓勵人才從國外回來,但在我們去提計畫的時候,卻

說你們已經回國一年了,所以不算海外回來的,而且你們的資訊也已經落伍了,最諷刺的是我還

是審查委員。其實你可以發現整個東西第一崇洋是一個問題,公務人員能拖就拖也是一個問題,

所以你問台灣生物科技做的起來做不起來,我三、四年前真的是信心滿滿,一直也說服別人等等,

現在人家問我,我只能回到我老師告訴我的,Good Luck!!」。我希望你們現在還年輕,還有資本

可以賭,有一本書鼓勵你們去看:「金色雙螺旋」,當時我出國時看過一次英文版,在美國時又看

過一次,自己經歷後感觸很不一樣,不過裡面有一句話是真的:「要嘛就乖乖待在學術界,如果決定

要出去到業界的時候,你要確定你自己是一個賭徒。」,假如你不敢賭就不要出去,因為它有風險。

在美國做生物科技,就好像在賭Black Jack,在台灣做生物科技,就好像在玩lottery,Black Jack的賠

率剛好是1:1,lottery的賠率因時因地因情而異,但絕對都超過百萬、千萬、億萬分之一,希望你們能

聽懂我的涵義。